Tahar Ben Jelloun

"I mitt land

älskar mannen kvinnan utan ömhet

kvinnan fyller munnen med lera

och föder barn

varje barn är ett ord

vunnet av natten

en tidens smekning

gryningens lilla evighet

utgånget ur liveget kved

en nåd

likt flodens hand

över ensamhetens horisonter."

(A l'insu du souvenir / Utanför minnets vetskap)

Intervjun görs i oktober 1991 i Tahar Ben Jellouns arbetsrum vid Boulevard Saint Germain i Paris. Efter Goncourt-priset har Tahar Ben Jelloun blivit ett eftertraktat intervjuobjekt, inte bara för journalister från hela västvärlden utan också för doktorander i litteraturvetenskap. Han rationaliserar intervjun genom att låta en brasiliansk litteraturvetare närvara. Han är artig, en smula blaserad och mycket återhållsam när det gäller tolkningen av sina två mest berömda och mest svårtydbara romaner: Sandbarnet och Den tjugosjunde natten. Han är också ovillig att yttra sig om de självbiografiska elementen i essäromanen L'Ecrivain public (Skrivaren) och fadersporträttet i Stilla dagar i Tanger.

Ni har skrivit både poesi, fiktion och sakprosa. Vad är viktigast för er?

_ Dikten. Jag började som diktare. Det är den form jag instinktivt värdesätter mest. Om det vore möjligt skulle jag bara skriva dikter. Tyvärr är poesin i västvärlden ett uttrycksmedel som man inte kan använda sig av i alltför stor utsträckning.

Men det kan man alltså i arabvärlden?

_ När araberna vill säga något, skriver de en dikt. Bra eller dålig, det är sedan en annan fråga. Men det finns en tendens att uttrycka allt genom poesin. Det är en tradition med rötter i tiden före islam och den fortsätter ännu i dag. När någon av arabvärldens stora moderna poeter, Mahmoud Darwish eller Adonis, ger en recitation, då blir det folkupplopp _ folk kommer i tusental.

Däremot har romanen en mycket kort tradition i den arabiska litteraturen. Araberna upptäckte romanen som form på 1900-talet, via franska och engelska författare. Det innebär att den arabiska mentaliteten framför allt finns i poesin, den lyriska poesin och i den politiska essän _ och som mellanform berättelsen och novellen.

Vad vill ni säga med er dikt?

_ Jag vill avslöja den utsugning, den utarmning, den kränkning av mänskliga rättigheter som pågår i både arab- och västvärlden. Jag är verkligen en sårens diktare. Jag diktar inte om vår och glädje. Våren behöver inte mig för att bli besjungen.

När jag har något verkligt viktigt att säga, gör jag det genom dikten. Kriget vid Persiska viken upprörde mig till exempel så djupt att de uttalanden jag kunde göra via TV, radio eller press inte föreföll mig tillräckliga. Därför skrev jag en diktcykel, min första på länge: La remontée des cendres (Askans återuppstigning).

Men varför skriver ni då alls prosa, om dikten kan säga allt?

_ Därför att jag har berättelser som man trots allt inte kan återge i diktform. Men jag har hållit mig skadelös genom att ge min prosa en poetisk form.

"Sedan några dagar är vi sammanvävda av en och samma berättelses ullgarn. Från mig till er, från var och en av er till mig, löper trådar. De är fortfarande mycket svaga. Ändå binder de oss till varandra som i ett förbund. Men låt oss nu lämna bakom oss den första porten som en osynlig hand vet att stänga efter oss. Fredagsporten är den som förenar och skänker kroppen vila, får själen att samla sig och hyllar dagen. Den öppnar sig mot en familj som har fest, en barmhärtig himmel, en fruktbar jord, en man som vunnit sin heder tillbaka, en kvinna som äntligen erkänns som mor. Denna port släpper inte igenom något annat än lyckan..." (Sandbarnet)

Det är främst era romaner som väckt intresse i västvärlden. Vad tror ni det beror på att en så ovanlig, poetisk prosa slagit igenom?

_ Det är kanske just skrivsättet som intresserat, det här skrivsättet som inte är alldeles västerländskt, som går tillbaka på en muntlig tradition och samtidigt är mycket litterärt.

Det jag skriver är ytterst utarbetat och strukturerat, men det har sitt ursprung i berättarna på torgen överallt i arabvärlden. De är verkliga konstnärer och regissörer, som förstår att bygga upp en berättelse och hålla sina åhörare i spänning. De improviserar hela tiden, de vet när berättelsen nått en sådan vändning att man kan hålla paus och samla in pengar eller gå sin väg och komma igen följande morgon, för att finna publiken andäktigt väntande.

De här berättarna kan dra till med vad som helst, från urgamla sagor till dagsaktualiteter. De kan vara poetiska och surrealistiska _ och mycket samhällskritiska. Jag har i en av mina böcker berättat en skröna om hur folket klädde ut en åsna till minister. Några år senare såg jag faktiskt det här göras på stora torget i Marrakesh. Man sätter glasögon på åsnans nos, ger den en cigarrett i munnen, låter den sätta sig på ett visst sätt med en telefonlur till örat. Så berättaren till att berätta _ och åhörarna ser inte mera åsnan, de ser den imbecille och korrumperade ministern.

"Jag är ingen helig sten. Jag är inget helgon, ingen marabout. Jag är bara människa. En fattig människa. En människa vars rikedom är galenskap, vars rikedom är ord... Jag fortsätter att tala och skratta. Tala med mig. Skratta med mig. Dansa med mig. Tala! Svälj inte längre er vrede! Gå ut på gatorna, gå ut på torgen, tala, berätta, sjung, men stå inte kvar begravda i tystnad och rädsla. I dag tog de mitt liv i beslag, men inte mitt vansinne. Mitt vansinne svämmar över alla bräddar. Det spränger jorden och kommer upp som vildgräs överallt, mellan stenarna, i sanden, i asfalten. Mitt vansinne håller mig varm i mörkret här nere; ja, det svämmar över och snurrar runt så klokt, en spiral ända upp till himlen. Det går över jorden, berusar alla kroppar, rullar in i molnen, och förtrollar varje fågel." (Moha narren, Moha den vise)

En av era tidiga romaner Moha narren, Moha den vise är i sin helhet poetiska monologer hållna av en sådan berättarfigur. Moha är bydåre, narr, frihetskämpe, profet. Samtidigt verkar han vara ert alter ego i kritiken av det moderna Marocko. Boken är tillägnad en ung marockan som dött under tortyr.

_ Jag har en förkärlek för de här galna rebellerna. Min allra första roman handlade om en kvinnlig sådan: Harrouda. Moha är en poetisk gestalt, men också en realitet. I varje by i mitt land hittar man sådana människor, som lever litet som clocharder och har förlorat sitt förstånd. Ändå säger de sådant som folket uppfattar som förnuftigt. Eftersom de är galna, kan de kritisera hämningslöst. Moha är en sådan uppviglare, han kritiserar, han vrålar, han avslöjar tortyren, de sociala orättvisorna, korruptionen, byråkratin. Moha är folkets röst. Han är en både folkloristisk och karikerad figur. Men det han säger har större sanningsvärde än de flesta politiska tal.

"Medborgare!

Vår religion är islam. Vårt språk är arabiska. Vår demokrati är socialism. Vår ideologi ligger i våra traditioner, i vårt arv. Vi är fast beslutna att sätta stopp för varje obskurantism: galenskap, vansinne samt nihilistisk och förstörande så kallad poesi. Vi är en modern stat. Dårar ska in på sinnesjukhus. Vagabonder i fängelset.

Den man som påstås tala i sin grav finns inte.Undersökningsresultatet är entydigt...

Moha fortsatte lugnt att tala, och hans ord nådde folk på gator och torg och ända in i moskéerna..."

(Moha narren, Moha den vise)

Ni framställer det självständiga Marocko som en penninghungrig diktatur, som torterar sina ynglingar med tortyrinstument av utländskt fabrikat. Den moderna staten placerar sin narr Moha i dårhuset och förbjuder efter hans död folket att besöka graven. Hur har den här boken tagits emot i ert hemland?

_ Det är en bok som blivit känd och läst i Marocko och i alla Maghreb-länderna och som uppfattats som rebellisk och omstörtande.

Jag har för avsikt att någon gång ge boken om Moha en fortsättning. Moha handlar om 70-talets Marocko. Nu, femton år senare, finns där en mycket häftigare opposition.

"Han steg in i rummet, låste dörren om sig och bad Lalla Radhia att ta lindorna av det nyfödda barnet. Det var naturligtvis en flicka. Hans hustru skylde sitt ansikte och grät. Han höll barnet på sin vänstra arm och med sin högra hand slet han i slöjan och sa till sin hustru: Varför dessa tårar? Jag hoppas du gråter av glädje! Titta, titta noga, det är en pojke! Nu behöver du inte längre skyla ditt ansikte. Du ska vara stolt..." (Sandbarnet)

Era två mest kända romaner, Sandbarnet och Den tjugosjunde natten, handlar om ett synnerligen känsligt ämne: mannens överhöghet i islam. I förtvivlan över att endast ha fått döttrar låter ni en far förklä sin sistfödda till pojke. Varifrån kom det här temat?

_ Det var framför allt en förevändning att ta upp de omänskliga förhållanden som många arabkvinnor lever i. Jag tror att den direkta impulsen är ett vagt barndomsminne jag har, av en vacker liten grannflicka som utvecklades tidigt för sin ålder. När hon var tio år pressade hennnes mor samman hennes små bröst under bindlar och klippte hennes hår för att skydda henne för männens sexualitet. Det är alltså fröet till idén att maskera det feminina, gömma det och förneka det.

"Denna tunna sträng av blod kunde inte vara något annat än ett sår. Min hand försökte stoppa det som sakta flöt fram ur min kropp. Jag betraktade mina utspärrade fingrar och mellan dem en blek hinna av blod. Genom dem såg jag trädgården, de orörliga träden, och himlen som genomkorsades av höga grenar... Det var såret. Ett slags ödesbestämning, ett svek mot ordningen. Mina bröst hindrades fortfarande från att växa. Jag såg framför mig mina bröst som skulle växa inåt och göra det svårt för mig att andas." (Sandbarnet)

Moha, Sandbarnet och den Tjugosjunde natten är allt annat än realistiska eller rationella romaner, trots att de baserar sig på ideologiska och sociologiska resonemang. Teman som det marockanska samhällets orättvisor, kvinnans ställning i arabvärlden får uttryck i drömlika, nyckfulla bilder. Ni har i själva verket gett över berättelsen till en mängd olika berättare som alla har rätt till sin egen version. Ni säger att ni inspirerats av arabvärldens poesi och berättartradition. Har ni alls tagit intryck av västvärldens berättare?

_ Framför allt av filmen. Det finns ett visst bildberättande som fa-_scinerar mig, till exempel hos Orson Welles och vissa japanska regissörer. De berättar komplicerade, vackra historier på ett enkelt sätt. Det andra stora inflytandet kommer från den latinamerikanska litteraturen; Borges, Juan Rulfo, Ernesto Sabato. När jag läser deras böcker, känner jag mig hemmastadd. Jag inser att vi tillhör samma universum.

Vad är det som förenar två så vitt skilda världar som den arabiska och den latinamerikanska?

_ Avsaknaden av rationalism. Detta att man då man försöker redogöra för verkligheten, plötsligt befinner sig på det fantastiskas område. Inte det fantastiska i betydelsen science fiction utan i den meningen att man överskrider gränsen för det skenbart verkliga. Det beror på att människorna i de här fattiga samhällena har en enormt stark och välutvecklad fantasi. Det som gör Latinamerikas litteratur så rik är helt enkelt Latinamerikas folk. De latinamerikanska författarnas styrka är att de i själva verket inte behöver hitta på just någonting alls. Deras begåvning ligger i deras känsla för sitt folks mentalitet.

Är det också något i den latinamerikanska romanens form som tilltalar er? Ni avviker från den traditionella europeiska romanens lineära förlopp.

_ Där finns säkert också ett släktskap. Men jag vet inte om man kan placera mig i någon litterär skola. Jag följer verkligen bara min instinkt när jag skriver och inga riktlinjer för litterära rörelser.

"Antingen är du elak eller så fattar du ingenting! Varför lämnade du oss här, i denna värmebölja, mitt på detta torg med varken träd eller annan tillflyktsort? Vi flyter bort. Jag varnar dej bara, lämnar du oss några dar till i denna hetta, kommer vi att försvinna, förångas, upplösas av solen. Du måste få ut oss härifrån. Om du inte vet vart, om du inte har någon inspiration, om du inte kommer igång, så är vi beredda att hjälpa dej... Jag känner till ett fint ställe med en källa och mycket grönska. Vi kan inte ta oss dit annat än om du befriar oss. Det är det bara du som kan." (Med sänkt blick)

Har ni en plan när ni skriver?

_ Jag improviserar, precis som sagoberättarna på de marockanska torgen. Om jag hade en plan, skulle jag skriva mer och oftare.

I själva verket är det ofta personerna i mina romaner som bestämmer hur det ska gå.

Det här är en arbetsmetod som ni redogör för i en episod i er senaste roman Med sänkt blick. Ni låter personerna från en av era romaner La prière de l'absent (Den frånvarandes bön) läxa upp sin författare. Är det ni som är författaren?

_ Jag behövde en författare och lånade honom vissa av mina egna drag och egenheter. Varför gå över ån efter vatten i det här fallet?

I Med sänkt blick är er huvudperson en liten berberflicka som kommer från en avlägsen nordafrikansk by till Paris. Varför ville ni närma er invandrartemat genom ett barn?

_ Det är en romanidé som jag haft länge. Det var en tanke som slog mig när jag befann mig i en av dessa ökenbyar i södra Marocko. Man ser ingenting utom barn som vaktar magra kor. När man frågar dem var deras pappor är så blir svaret ofrånkomligt: Han är inte här, han har farit till Frankrike. Romanidén gick ut på att ta ett sådant barn och omplantera det, att försöka förstå barnets värld och framför allt att synliggöra den för läsaren.

"Horisonten är inte långt borta, och med molnen kommer den närmare, ända fram till vår by. När vädret är vackert drar den sig undan, försvinner någon annanstans. Ibland räcker jag ut handen och det är som om jag kunde ta i den. Den är en söndersprucken linje av toviga snår och nakna kullar. Som getterna jag vaktar klättrar också jag upp i ett träd, sätter mig på en stor gren och försöker se om det skulle finnas något bakom denna gungande linje: träd och så kullar och över dem ett tunt dis, som en slöja eller myggnät. I trädet glömmer jag allt, hjorden, hunden och tiden." (Med sänkt blick)

_ Jag hade ett synminne av en liten herdinna som vaktade sin hjord där i öknen. När jag kom hem till Paris överraskade jag mig själv med att tänka på berberflickan när jag såg unga nordafrikanskor på gatorna, i metron, överallt. Jag började undra vad som dolde sig bakom deras västerländska fasad. Arbetet med romanen tog mig tre_ fyra år, det krävdes verkligen en ansträngning att leva sig in i en liten flickas situation.

Varför ville ni skriva just om en liten flicka och inte om en arabpojke?

_ Det var självklart, därför att det är flickorna som är mest rebelliska i immigrantsamhällena här. Pojkarna är besvikelser, de är ointressanta. Flickorna däremot är ytterst livliga, revoltlystna, ibland aggressiva och instabila. De vill absolut inte bli som sina föräldrar. Därför är de intressanta.

"Lyssna på mig, mor! Jag har redan lärt mig klockan och tämjt ljuden. Kvar har jag att lära mig franska och då ska du få se, jag ska bli läkare eller arkitekt, jag ska bli din lycka, din glädje och din stolthet. Jag vill lära mig allt. Jag också ska gå i skolan. Jag ska lära mig räkna och skriva, jag ska lära mig staden och alla maskiner. I byn hade jag inte rätt att gå i koranskolan och lära mig läsa och skriva. För flickorna lämnas på fälten och gården. Här finns inga djur mer, inga fält, ingen gård, ingen koranskola. Här, mor, står husen på varandra och människor springer. Jag måste lära mig, Jag måste börja skolan..." (Med sänkt blick)

Ni har gjort er hjältinna hyperintelligent och läraktig. Men i slutet av boken står hon villrådig och rebellisk mellan två världar.

_ De är ofta just sådana, de här flickorna... fruktansvärt begåvade. De anpassar sig förvånansvärt snabbt och så, plötsligt, kan de tappa fotfästet. De tillhör en generation som tror att de kan leva utan sina rötter, att de kan göra sig av med sitt fädernesland så där bara. De tror att Frankrike räcker, eller Tyskland eller Belgien. Om den här generationen överhuvudtaget tänker på sitt ursprung , så är det på ett defensivt eller aggressivt sätt.

"När vi kom fram till byn stod solen redan högt. Barnen lekte med en död kattunge. De kastade den mellan sig som en mjuk boll. Det tyckte de var mycket roligt. Ett moln av flugor följde det lilla djuret. Jag stannade på en liten kulle och såg för första gången denna plats som den var. En ort av djupaste förtvivlan där en död katt gjorde barn med sjuka ögon glada." (Med sänkt blick)

Hur mottogs Med sänkt blick här i Frankrike?

_ Den klättrade omedelbart upp på bestsellerlistorna och höll sig där länge. Jag blev mycket förvånad. När boken utkom rasade Gulfkriget som värst och folk borde verkligen ha haft annat att tänka på. Men romanen sålde mellan 1000 och 1500 exemplar varje dag. En förklaring kan vara att immigrationstemat var så angeläget. En annan möjlig förklaring är att just då arabvärlden utsattes för detta förbannade krig, ville folk förstå något om kriget och tog därför sin tillflykt till böcker om arabländerna.

Väckte er diktsamling om Gulfkriget samma intresse?

_ Den möttes med total likgiltighet och har varken sålts eller nämvärt noterats i pressen. Ämnet är helt enkelt inte mera intressant. Det är inte så att man medvetet skulle försöka undvika att tala om kriget. Man tänker helt enkelt inte mera på hela saken nu ett drygt halvår senare.

Men diktboken är inte skriven för att sälja i stora upplagor eller bli omskriven i pressen. Den är skriven som en markering över den här epoken. Eftersom jag anser att författaren är ett tidsvittne, skrev jag den som ett vittnesmål och tillägnade den Gulfkrigets och Palestinas anonyma offer.

La remontée des cendres är den enda av era böcker som från första början har en parallelltext på arabiska. Tror ni att den kommer att nå en arabisk publik?

_ Jag tror inte att dikterna kommer att accepteras av speciellt många i arabvärlden, eftersom det finns så starka fördomar i fråga om det här ämnet. Kriget vid Persiska viken har introducerat en splittring i arabvärlden mellan två typer av intellektuella. Det finns intellektuella som velat följa massan och som omedelbart stödde Irak och Saddam Hussein, eftersom de var västvärldens offer. Så finns det en kategori intellektuella som är minimalt liten och till vilken jag hör. Vi tog i första hand avstånd från Saddams diktatur, som lett in Irak i flera krig. Därefter fördömde vi de besinningslösa bombningarna av Irak.

Det irakiska folket har fått utstå ett dubbelt och oförtjänt straff. Först misshandlas de av sina dåliga ledare, sedan bombar USA dem sönder och samman i sin uppgörelse med diktatorn som förtrycker dem.

Var finns merparten av era läsare - i arabvärlden eller i väst?

_ Mina böcker har utkommit i Marocko, Tunisien, Egypten och kanske i Libanon. Men resten av arabvärlden är totalt stängd för det jag skriver. Det är en slutenhet som gäller intellektuella såväl som politiska miljöer. Man kan helt enkelt inte acceptera att en arabisk författare inte skriver på arabiska _ också om mina böcker naturligtvis översatts till arabiska.

Det är alltså först och främst en språkpolitisk fråga?

_ Ja, absolut.

"Jag kunde böja som ett rinnande vatten verben "être" för "vara" och "avoir" för "ha", men jag tog hela tiden fel när de skulle användas i en lång mening. Jag förstod att det gällde att göra sig helt och hållet fri från sitt födelseland. Hur skulle jag kunna det utan att göra det svårt för mina föräldrar, utan att förneka dem? Jag kunde inte dra ett streck och plötsligt befinna mig i en annan tidsslingrande gång. Någon höll mig kvar; ändå hade jag en stark vilja. Jag var fast besluten att inte längre gå vilse bland tempusformerna. Men byn var hela tiden med; den omgav mig, strök omkring mig, retades med mig." (Med sänkt blick)

Vad innebär det för er själv, att ni är en arabisk författare som skriver på franska?

_ Det innebär att jag befinner mig i en komplicerad situation. Jag skriver på ett annat språk än mitt modersmål. Min kultur och min bakgrund är arabisk och jag uttrycker mig på kolonisatörernas språk. Men jag hade absolut ingen avsikt att underordna mig det koloniala arvet när jag började skriva på franska. Tvärtom tycker jag att jag för in det här rationella, cartesianska språket i nya tankebanor, i ett universum som det tidigare inte haft tillträde till.

Poeter som Aimé Césaire och Kateb Yacine har gjort mycket för att förnya den franska litteraturen och det franska språket. På något sätt har jag en känsla av att det är vi författare från de gamla kolonierna som visar gästfrihet mot det franska, och inte tvärtom. Vi har tagit oss an det franska språket, vi har inbjudit det till våra länder, till platser dit det annars inte skulle våga sig.

När det gäller förhållandet till min egen kultur, måste jag erkänna att franskan frigör mig från vissa tabun som annars vore oöverstigliga. Det finns teman som jag helt enkelt inte skulle kunna skriva om på arabiska, dels för att den islamiska kulturen och religionen inte tillåter det, dels för att min egen skamkänsla inte gör det. Det främmande språket verkar alltså frigörande.

"Jag var helig och utan förbarmande. Ömsom mumie, ömsom staty härskade jag. Jag mindes inte längre någonting och kom ingenstans ifrån. Mitt blod var antagligen vitt. Och mina ögon växlade färg med solen.

De flesta av dem var unga. De kom tillsammans med sina mödrar eller mostrar och vågade inte möta solen med blicken. De måste hålla blicken sänkt, titta ner i sanden som deras fötter i tjocka yllesockor tyst drog upp sina spår i.

De hade hört talas om Sandhelgonet, ljusdottern, vars händer hade makt att kuva det obotliga, stoppa olyckan och kanske till och med göra unga kvinnors kroppar evigt fruktsamma. Hit kom de efter att ha prövat allt. Jag var deras sista utväg." (Den tjugosjunde natten)

I er självbiografiska essä L'Ecrivain public (Skrivaren) beskriver ni er barndom i en krets av kvinnor, er mor och hennes väninnor, tidiga intryck av kvinnors kroppar och kvinnors berättelser. Jag vet få manliga författare som med en sådan inlevelse och sådan djärvhet skrivit om kvinnors liv och deras psyke som ni. Vad innebär det här kvinnotemat för er?

_ Jag försöker förstå. Jag vet inte om jag förstått så värst mycket. Kvinnorna är ett komplicerat släkte. Men kanske kan litteraturen klargöra något.

"Den gula jordens kvinnor bär inte slöja

De arbetar mer än mannen.

Mannen är en herre på sin häst.

Till fots följer kvinnan.

Kroppen dansar,

hon är rösten och källan

bergets minne och dess djupa sång."

(A l'insu du souvenir)