Ian McEwan

"Djupt i den sänkta rymden

drack jag min vän... Då jag mot dagen mig vände,

fanns till den bortersta randen

inte ett ting jag kände -

svunnen var den hjord jag följde."

"Den fanns i min anteckningsbok, den korta oföränderliga dröm före insomnandet som hade förföljt henne i fyrtio år: Två hundar springer längs en stig ner i ravinen. Den större lämnar ett blodspår efter sig, väl synligt på de vita stenarna. June vet att borgmästaren i en by i närheten inte har skickat ut sina karlar för att spåra djuren. De springer ned i skuggan av de höga klipporna, ned i snåren, och upp på andra sidan. Hon ser dem igen, på andra sidan ravinen, de styr in bland bergen, och fastän de ger sig av långt bort från henne är just detta ett ögonblick av skräck som skakar henne; hon vet att de kommer tillbaka." (Svarta hundar)

Ian McEwan bor i en charmig sekelskiftesvilla utanför Oxford. Inredningen präglas av den blandning av god smak och bohemiskhet som förväntas av en framgångsrik 60-talsintellektuell. I bakgrunden sysslar en behaglig, mörkhårig hustru och två stojande småpojkar.

Intervjun görs i mitten av mars 1993, några veckor efter att den brittiska nationen chockats av händelserna i Liverpool där två äldre barn torterat ihjäl ett mindre. I Jugoslavien beskjuter serbiska trupper flyktingkolonner på väg bort från den belägrade staden Screbreniza.

De anglosaxiska romaner jag läst, också de som är skrivna av yngre författare, har gett mig intrycket att den traditionella romanen fortbestår i Storbritannien som ingen annanstans i Europa. Berättandet har väl egentligen aldrig försvunnit hos er?

- Det stämmer att berättandets tradition aldrig har dött här, och jag tror att det har varit en styrka. Den har fortgått också medan en del-formella förändringar ägt rum. Mitt intryck, när jag besöker länder- som Spanien - och jag har fört samma diskussioner i Tyskland och i Frankrike - är att folk blir överraskade när de får veta att det finns en litterär tradition som bevarat berättelsen. Spanjorerna klagar över att deras egen litteratur under 70- och 80-talen helt överskuggades av sydamerikanska författare. De anser att det i stor utsträckning berodde på att majoriteten av spanska författare då ägnade sig åt outsägligt tråkiga formella experiment. Så författare som Márquez segrade över hela linjen, inte bara därför att deras magiska realism var intressant men också för att de var historieberättare av det gamla, hedervärda slaget. De kunde nå en större läsarkrets än det typiska avantgardet på futtiga 2000 i vilket land som helst på jorden.

Berättandet är alltså något som blivit kvar i Storbritannien. Det finns också ett antal författare som ännu arbetar i en 1800-tals tradition.

Hur placerar du dig själv i den här traditionen?

- Jag vet inte riktigt. Ibland tycker jag det är intressant att utveckla händelserna i en roman som om de verkligen ägde rum, andra gånger kan jag vara mera intresserad av ytan på det jag gör, ibland tror jag att båda kan uppnås. Men jag tror att det ligger en stor fara i tanken att ord inte sist och slutligen skulle relatera till ting. Då börjar man snart tala om historien som en text, verkligheten som en text, vilket resulterar i en blodlöshet som jag finner begränsande.

Vad skulle du säga att är generationstypiskt för dig och andra brittiska romanförfattare i din ålder?

- Kanske vi inte längre är så insulära. Jag anser att den brittiska romanen före oss hade försatt sig själv i ett ganska provinsiellt och introvert sinnesläge. Den generation som var verksam efter kriget var inte så förtjust i utlandet och i utländsk litteratur. Också om de kanske inte tyckte allt var bra i Storbritannien så ansåg de fortfarande att det var världens centrum. Vår generation trodde inte att marihuana var en farlig drog, vi gillade kärlek och rock and roll, vi tyckte att vissa saker utomlands var betydligt intressantare än här trots att vi var fästa vid det här hemma. Vi reste en hel del - vi var mera välbärgade. Vi var inte med om kriget - och ändå intresserade vi oss för kriget.

Så jag tror att summan av allt det här blev en annan sort kultur, en annan, vidare krets av inflytande. Och vi har fått en injektion av andra sätt att vara engelsk, ofta från imperiets hörn, med författare som Salman Rushdie, Timothy Mo, Ben Okri.

Men den här generationsklyftan mellan oss och efterkrigsgenerationen ledde till att våra mest fientligt sinnade kritiker oundvikligen kom från den äldre generationen.

Hur bemöttes du?

- Mycket bra egentligen, vilket kanske slog tillbaka. Den första novellsamlingen var en succé från första stund. Sen dess har jag haft det svårt med kritikerna, liksom så många författare som haft framgång som mycket unga. Min andra roman Främlingars tröst fick till exempel väldigt dåliga recensioner.

Varför?

- Det ligger i recensionsverksamhetens dynamik. Din tur kommer och min kom ganska tidigt. Också följande roman Tiden och barnet gruffade man om, jag attackerades för att ha blivit en mjukis, för att ha gjort alla besvikna, för att jag blivit intresserad av barn och för att jag blivit medelålders. En allmän anklagelse var att jag inte längre var ung. Oskulden attackerades av andra orsaker; jag fick ett stort förskott för den. Så förskottet recenserades.

Hur var det med din senaste roman Svarta hundar?

- Väldigt bra kritik, med några få undantag. Men alla de här böckerna stadgade sig och lever vidare. Jag får till exempel varje vecka läsarbrev om Tiden och barnet, som handlar om ett barns försvinnande. Och den säljer fortfarande 25.000 exemplar i året. Det fientliga mottagande som den boken fick berodde kanske på min kritik av thatcherismen. Thatcher var då på uppgång och hon hade sina supportrar också bland kritikerna.

Hade du några litterära förebilder när du började skriva?

- När jag började var den viktigaste gestalten Kafka. Han var för mig den första bland 1900-talets författare.

Anser du det fortfarande?

- Jag ser kanske inte mera upp till honom på det sätt jag då gjorde. Men jag kan inte föreställa mig Thomas Hardy eller Thomas Mann som förebilder för 1900-talets litteratur, medan Kafka förkroppsligar det moderna. Inte bara hans prosa utan också den sinnesstämning han beskriver är typiska för vårt århundrade. Det är också sant om Joyce och Odysseus, naturligtvis. När jag började hade jag många författare jag beundrade, av vilka de flesta själva var intresserade av ytorna: Borges, vissa böcker av Nabokov och Norman Mailer.

När du säger ytor, menar du då formen?

- Verbala ytor, ytliga trick som reflekterar vissa förväntningar på livet och konsten. Och för mig var det mer än bara en fas; det var något jag lärde mig och som alltid finns där nu. För mig är skrivandet primärt en fråga om satsen och hur den är konstruerad. Men jag har också alltid känt att man måste akta sig för att bli fångad. Ibland vill jag verkligen återspegla historien som en process eller en kraft. Jag är intresserad av politik och av moraliska val. Det innebär att jag ofta förhåller mig till personerna i mina romaner som om de vore riktiga människor i verkliga situationer - väl vetande att allt bara är ordakrobatik.

Så det är inte bara fråga om det traditionella berättandet utan också om att erkänna att litteraturen återspeglar verkligheten?

- Som de flesta romanförfattare är jag medveten om att romanen är en cirkusarena, men jag har inget behov av att hela tiden peka på-arenans kanter. Det förefaller mig vara en förolämpning mot läsarens intelligens att oupphörligt låta honom veta att han läser en roman.

Jag stärks i min övertygelse när jag hör tyska vänner klaga bittert över att min generations tyska romanförfattare inte intresserar sig för sitt lands samhälleliga verklighet. När jag var i Tyskland för att lansera min roman Oskulden, fick jag höra att med undantag av Peter Schneiders Der Mauerspringer har ingen på länge iscensatt någon roman i Berlin. Det är förunderligt; under största delen av det kalla kriget går en mur genom staden och ingen är intresserad, därför att det inte är estetiskt opportunt att vara det.

Alla dina romaner är på något sätt thrillers, de bygger på ett gradvis avslöjande, vilket gör dem spännande att läsa. Och det är väl också ett typiskt anglosaxiskt drag?

- Min tröskel för uttråkning är väldigt låg när det gäller andra människors böcker. Jag utgår från att andra läser som jag. I bakgrunden finns säkerligen en önskan som är betydligt äldre än romanen - som ju är en ganska ny form - önskan att få höra historier berättas.

Ett grundelement i ditt berättande är att läsarna ska vänta på någonting, du håller dem i spänning, ovisshet.

- Jag vill inte säga att det är allt jag gör, men jag är medveten om att vi lever i en tid då folk har liten koncentrationsförmåga och tusentals saker som lockar dem, inklusive den här fantastiska nya konstarten, filmen. Jag känner att där måste finnas färg, spänning, ett motiv man dras till. Inte nödvändigtvis ens spänning, men en tyngd, en kraft. Romaner som bara är långa meditationer intresserar mig inte, trots att jag älskar idéromaner. Den roman jag helst skulle vilja läsa innehåller ett visst mått spekulation men också en intrig som för den framåt.

Så kan man väl också karaktärisera det du skriver. Det finns alltså en handling, ett sug - och samtidigt idéer. Framför allt i dina tre senaste romaner står det klart att du är en av de få som skriver om modern europeisk idéhistoria med den goda berättelsen som camouflage. Dina två första romaner, Cementträdgården och Främlingars tröst, var mera övningar i spänning.

- Javisst, Cementträdgården handlar om fyra barn som lämnas ensamma i sitt hem när deras föräldrar dör. De begraver mamman i källaren för att undvika att bli omhändertagna av myndigheterna. Den boken handlar varken om historia eller politik. Det är alldeles riktigt att den på något sätt hör ihop med Främlingars tröst, som också var en kortroman och handlade om ett sexualmord.

"Sedan sin ankomst hade de inrättat sig efter en välordnad ritual av sömn (som bara en gång föregåtts av erotik) och nu det stillsamma, självupptagna mellanspel då de omsorgsfullt gjorde sig fina inför sin middagspromenad genom staden. De använde dyrbara tullfria cologner och pudersorter för kroppen, valde kläder med minutiös noggrannhet och utan att rådfråga varandra, som väntade det bland alla tusentals människor de snart skulle förena sig med någon som intensivt brydde sig om hur de tog sig ut. Medan Mary utförde sin yoga på sovrumsgolvet brukade Colin rulla en marihuanacigarett som de rökte på balkongen och som intensifierade det ljuvliga ögonblick då de från hotellvestibulen steg ut i den mjuka kvällsluften." (Främlingars tröst)

Främlingars tröst har en fantastisk spänning inbyggd. Du har ett sätt att använda blicken och avståndet som påminner om Henry James klassiska Skruvens vridning. Huvudpersonerna vandrar omkring i en främmande stad, ständigt iakttagna av sina blivande bödlar.

- Främlingars tröst skrev jag i blindo, jag visste inte vart jag var på väg.

Jag trodde att den var den mest planerade av dina romaner.

- Den ger det intrycket. Jag skrev första stycket och visste inte vad det handlade om. Ibland tänker jag att jag nog visste vad det var frågan om men att jag inte ville erkänna det för mig själv.

Var du lika förvånad som läsaren när mordet inträffar?

- Nej, kapitel för kapitel blev det klart för mig vart jag var på väg. Men det tog mig lång tid att skriva den här korta romanen. Någon annan hade kanske gjort det på sex veckor, för mig tog det månader. Jag skrev mina första novellsamlingar och Cementträdgården på samma sätt, genom att arbeta i blindo och låta dem långsamt slå ut. Jag tror inte jag någonsin kommer att återvända till det arbetssättet. Tiden och barnet utvecklades också långsamt, som en resa, men jag visste vilket resemålet var. Oskulden var stramt planerad och krävde massor av research. När det gällde Svarta hundar visste jag exakt hur den skulle se ut när jag började skriva. Jag behövde inget annat material än min plan; jag kunde ha skrivit den i fängelset. Jag visste också att efter Oskulden ville jag ha mjukare färger, en nästan grå ton.

Både i Cementträdgården och i Främlingars tröst finns trots allt en idé; idén om det onda. Den är där, inte bara som ett element i en thriller, utan som en verkligen existerande, ond kraft.

- Jag antar att det är en idé som funnits i min fiktion en längre tid och som kom till en medveten beskrivning först i Svarta hundar.

Men den har alltid funnits, också i dina tidiga noveller.

- Ja, det finns alltid där, också i en film jag nyligen har gjort i USA och som handlar om ett elakt barn. Jag vet inte riktigt vad jag ska säga om det... kanske är det så att när man blir äldre som författare så börjar man utforska sitt territorium på ett mindre oskuldsfullt sätt - mera medvetet i stället för att låta det verka genom en själv. Det är nästan som om det skulle finnas en diskussion mellan Främlingars tröst och Svarta hundar. I Svarta hundar diskuterar huvudpersonerna verkligen den här symbolen. Det skulle vara omöjligt i en bok som Främlingars tröst, där det finns intuitivt.

"En kväll kom Robert hem efter en krogsväng, just som jag höll på att somna. Han kom och lade sig, och tog mig bakifrån. Han viskade att han skulle döda mig, men det hade han sagt många gånger tidigare. Han hade underarmen om halsen på mig, och så började han knuffa mig i korsryggen. Samtidigt böjde han huvudet bakåt på mig. Jag svimmade av smärtan, men jag kommer ihåg att redan innan jag förlorade medvetandet tänkte jag: det kommer att ske. Jag kan inte svika nu. Naturligtvis ville jag bli förintad." (Främlingars tröst)

Men varifrån kommer det här elementet av ondska som är så starkt i ditt författarskap? Det hör till den thrillerform du valt, men det är som sagt också något mer.

- Jag antar att det måste bottna i ... rädsla. Om någon erbjöd mig att läsa en roman om ondska, skulle jag antagligen inte vilja göra det. Om någon ville ta mig med på en film om ett elakt barn, skulle jag troligen tacka nej. Folk är ibland lite sura över att jag inte vill skriva långa essäer om ondskan eller uppträda på TV i program om det onda. Åtminstone på ytplanet är jag inte intresserad av hela ämnet. Eller rättare sagt: jag är inte intresserad av att bli betraktad som en auktoriserad expert på området.

Svarta hundar tematiserar ondskan på ett sätt som säkert bidragit till att du fått den här expertstämpeln.

- Fram till Svarta hundar var det väl som sagt något som bottnade i rädsla, i personliga konflikter. Också i en känsla av att vilka katastrofer och grymheter i stor skala som tyranner eller armeér eller religiösa maniker än släpper loss i världen, så står det i något slags förhållande till vad vi är som art, vad vi är i våra hjärtan. Svarta hundar var ett försöka att göra detta till ett diskussionsämne - mellan mina romanpersoner alltså.

Så som världen just nu ser ut kunde det knappast undvikas att ditt resonemang tillämpades på verkligheten.

- Termen ondska gör just nu en storslagen comeback. Vi lever i en sekulariserad, vetenskaplig och rationell tid. Hur ska vi då förklara bosniska serbers massaker på 500 kvinnor och barn förra veckan? Hur ska vi förklara det som nyligen hände i Liverpool, när två tio- åringar dödade en tvååring? I ett sådant fall försöker man finna orsaken i historiska och psykopatologiska omständigheter; hade de små mördarna själva utsatts för misshandel, utnyttjande? Och man kan löpa runt, runt i cirkel med det här resonemanget. Men till slut måste man medge att man inte vet. I det stadiet hämtar man ofta in ordet ondska, eftersom det betecknar något vi inte riktigt känner till.

Problemet med det onda är inte bara socialt, frågan gäller vad man ska göra med onda människor, vad vi ska göra med det onda i oss själva. Och då finner man sig plötsligt vara anhängare av ett vidskepligt synsätt... vidskeplig är kanske inte det rätta ordet... ett andligt synsätt, som argumenterar för att det finns krafter i vårt liv som är utanför det mänskliga eller icke-mänskliga, som påverkar händelser, motiv, beteendemönster. Så fort man kommer in på det synsättet, kan man lika gärna börja tro på Gud.

"De började tillsammans som kommunister, sedan gick de skilda vägar. Men deras förmåga till tro, deras aptit på den, minskade aldrig. Bernard var en begåvad entomolog; hela sitt liv tog han ställning för naturvetenskapens segerglädje och begränsade vissheter; han bytte ut kommunismen mot trettio års hängivet förespråkande av otaliga mål för samhälleliga och politiska reformer. June kom till Gud 1946 genom ett möte med det onda i form av två hundar. (Bernard fann denna tolkning av händelsen nästan alltför pinsam att diskutera.) En illvillig princip, en kraft i mänskliga förehavanden som med jämna mellanrum träder fram för att behärska och föröda individers och nationers liv, därefter drar sig tillbaka för att invänta nästa tillfälle; härifrån var steget kort till en klart lysande motverkande ande, välvillig och allsmäktig, inneboende i och tillgänglig för oss alla." (Svarta hundar)

I flera av dina böcker låter du övernaturliga, nästan spöklika element fungera som vändpunkter. I synnerhet verkar du vara förtjust i omen. I Tiden och barnet ser huvudpersonens mor sitt ofödda barn titta in genom fönstret, i Svarta hundar föds en av personerna med sex fingrar på grund av föräldrarnas misshällighet. Är det ett fiktivt grepp eller tror du på sånt här?

- Om jag tror att sådant är möjligt? Ja naturligtvis. Det är ganska klart att vi har en mycket begränsad förståelse av oss själva och av tiden. Man måste vara synnerligen trångsynt för att inte acceptera att vår subjektiva upplevelse av tiden bara är en bråkdel av vad tid egentligen är. Så det jag kan göra är att leka med de här tidsbegreppen och ha ett öppet sinne inför dem. Det är som med resonemanget om ondskan och om en gudom. Jag förhåller mig skeptisk till versioner från det ena eller det andra hållet, men det hindrar mig inte att dra in dem i min fiktion och använda dem när det förefaller lämpligt.

"Rationalisten och mystikern, kommissarien och yogin, deltagaren och den utanförstående, forskaren och känslomänni--skan, Bernard och June är de ytterligheter, de tvillingpoler utmed vilkas hala axel min egen vantro halkar utan att någonsin komma till ro." (Svarta hundar)

I Svarta hundar passar du också på att göra upp med ett av 1900-talets stora idébyggen, kommunismen.

- Naturligtvis inte på något speciellt djupsinnigt sätt och genom en romanpersons mun.

Det är just det jag tycker är intressant - att du diskuterar kommunismens Utopia, som så många trodde på, genom en helt vanlig före detta anhängare och inte via någon av de stora tänkarna eller beslutsfattarna.

- Den totalitära tanken, det totalitära experimentet lämnade många lik efter sig. Problemet med Utopia identifierades för länge sedan av Isaiah Berlin, men också av Koestler och Milosz. De påvisade hur farligt det är när någon får för sig att börja märka ut gränserna för Utopia, för om du har gjort det då är det din plikt att se till att samhället når dit. Och då är inget pris högt nog att betala. Vad betyder 100.000 döda om du verkligen tror att mänskligheten sedan kommer att leva lycklig?

"Nyheterna som vi inte ville höra sipprade igenom. Trettiotalets skådeprocesser och utrensningar, tvångskollektiviseringen, massdeportationerna, arbetslägren, censuren, lögnerna, förföljelserna, folkmordet... Slutligen blir motsägelserna för mycket för en och man bryter samman. Men det gör man alltid senare än man borde. Jag gick ut femtiosex, jag var nära att gå ut femtiotre, och jag borde ha gått ut fyrtioåtta. Men man håller ut. Och hur kan man låta de goda gärningarna ha varit förgäves. Man säger sig att det alltid måste ha varit svårt och att praktiken inte riktigt har gjort upp med teorin än och att alltihop tar tid. Man säger att det mesta man får höra är förtal i det kalla krigets tjänst. Och hur kan man ta så fel, hur kan så många intelligenta, modiga, rättsinnade människor ta fel?" (Svarta hundar)

- Problemet är naturligtvis att vi behöver någon form av utopier och att vi nu befinner oss i den andra ytterligheten, då vi inga idéer har, utom den om den fria marknaden. Vi har ingen föreställning om vart vi vill nå, vad som skulle vara det allmänna bästa. Nu när det står klart att kommunismen misslyckades, tror jag också att det är nödvändigt att påminna om vad det projektet egentligen var vid mitten av förra århundradet. Att påminna om hur grym och sniken den samhällsklass var som härskade i Europa vid den tiden, att en stor del av befolkningen levde ett eländigt liv och att det låg något heroiskt och ädelt i försöket att tänka om alltihop på nytt, på samma sätt som den franska revolutionen.som också tog en ände med blodsutgjutelse.

- När man ser vilka uttryck en ancien régime tar, så kan man inte säga vilka komponenter som är delar av den mänskliga karaktären och vilka som är godtyckliga konsekvenser av det sociala systemet. Man börjar bygga om allt från början och så märker man till sin förskräckelse att många aspekter av den gamla ordningen i själva verket är rotade i människans hjärta. Hastigt och lustigt blir din politbyrå en härskande klass och en Napoleon eller en Robespierre gör entré.

Kommunismen vilar bland annat på en idé som du tagit upp i Tiden och barnet på ett lite annat sätt, nämligen uppfostrans betydelse. Kommunisterna trodde man kunde fostra fram en ny människa. I Tiden och barnet sysslar huvudpersonen med ett politiskt program för uppfostran av Englands barn.

- I Tiden och barnet var jag intresserad av hur idéer om barnuppfostran uttrycker ideala uppfattningar om oss själva.

"Stephen lagade frukost och klädde på Kate. Hon var energisk trots sin svåra natt, såg fram mot att gå och handla och få åka i kundvagnen. Det besynnerliga i att solen lyste en iskall dag gjorde henne konfunderad. För en gångs skull samarbetade hon under påklädningen. Hon stod mellan hans knän medan han styrde in hennes armar och ben i vinterunderkläderna. Hennes kropp var så kompakt, så fläckfri... Hon började på en obestämd, tankspridd sång som vindlade sig mellan improvisation, barnramsor och små stumpar av julvisor. Han satte henne på en stol, tog på henne strumporna och knöt hennes kängor. När han stod på knä framför henne strök hon honom över håret. Liksom många andra småflickor var hon lustigt beskyddande mot sin far. Innan de gick ut ur lägenheten brukade hon förvissa sig om att han knäppte rocken ända upp." (Tiden och barnet)

Cementträdgården handlar om föräldralösa barn. Tiden och barnet handlar om ett barn som försvinner spårlöst på en supermarket, om barnuppfostran, om en vuxen politiker som går i barndom, om ett nytt, ersättande barns födelse. Varför är du så intresserad av barn?

- Jag har faktiskt just avslutat en roman för barn. Den heter The Daydreamer och handlar om en pojke som är tvångsdagdrömmare och om fantasins makt att förändra situationer.

Varför skrev du en barnbok?

- Det var ett löfte jag gav för tio år sedan till en av mina döttrar som nu är vuxen. Nu läser jag boken för mina små pojkar och de vill att jag ska skriva en till. Men egentligen tror jag inte att jag är speciellt intresserad av barn. Jag är intresserad av människor, och det finns en hel del människor som är barn. Dessutom har alla människor varit barn, och en stor del av vad de är beror på vilka slags barn de varit eller tillåtits vara. Så jag är alltid förvånad över hur en del författare kan skriva böcker under 30 år och inte skriva om barn. Då vänder de bort ansiktet från en stor del mänsklig erfarenhet.

Det är ett sätt att svara på din fråga om varför jag är intresserad av barn. Ett annat vore att säga att vi genomgår enorma sociala förändringar, världen berövas sina djur, sina träd, sitt rena vatten - och också sin tro. En oerhörd förlust av oskuld verkar genomsyra allt. Vår bästa modell för renhet och oskuld är just barndomen. Men om barn å andra sidan är ondskefulla, då bekräftas verkligen idén om syndafallet. Kanske det är därför som mordet på den tvåårige James Bulger förefaller ha träffat en öm punkt i nationens psyke.

Så att en hel nation skulle känna sig skyldig till mordet på ett litet barn?

- Jag tror att man hade den känslan att om två tioåringar så klart avsiktligt kunde tortera och lemlästa - inte bara mörda - utan lemlästa ett tvåårigt barn, då var de här två pojkarna i själva verket vårt onda jag. De erbjöd oss en möjlighet att se oss själva i spegeln och vi såg ett monster - ett obotligt groteskt monster. Det här bekräftade bilden av oss själva som förtappade, av nationen som förlorad. Under hela min livstid har man sysslat med en slags kollektiv självanalys; hur kom det sig att vi förlorade Imperiet osv. Nu fylldes tidningarna inte bara av långa artiklar om fallet James Bulger - utan också om en förlorad Gyllne tid. Var femtiotalet en gyllene tid, fyrtio-, trettiotalet, 1870-talet, 1620, när var det?

"En bit innanför perrongerna, vid de höga dörrarna till biljetthallen, skockades en flock tiggare runt en söndersparkad fotoautomat. Kylan hade tvingat in över hundra stycken från gatorna. Många var klädda i gamla militärrockar. Eftersom han fortfarande hade tio minuter på sig gick han åt deras håll. De var inte igång med att tigga. Det var inte tillåtet på stationer, och ingen tog risken att skänka något när tiggarna var så många." (Tiden och barnet)

Tiden och barnet innehåller ironisk kritik av Thatcher-eran. Bland annat skisserar du upp en nära framtid med av staten legitimerade tiggare. Har du en känsla av att thatcherismen på sätt och vis innebar ett sista dråpslag mot det engelska samhället?

- Nej, inte så enkelspårigt, men jag anser nog att det var en katastrof, en social, politisk och konstitutionell olycka. Ingenting bra kom ut ur det. Mänskligt, ur industri-, miljö- och ekonomisk synpunkt var det just vad dess motståndare sa att det var. Skadorna var påtagliga redan då det begav sig, men nu börjar högern uppfatta dem och medge dem - naturligtvis inte sin egen andel. När man nu läser högerpressen beskrivs 80-talet som det giriga decenniet, präglat av en tom ekonomisk boom. Falklandskriget var väl egentligen det enda påtagliga beslutet under den här tiden.

Det här har vissa haft konstiga effekter på skrivandet, i synnerhet romanskrivandet i Storbritannien. Det har politiserat och ingjutit handlingskraft i en del romanförfattare som normalt inte skulle ha befattat sig med politik.

Till exempel?

- Om du läser Salman Rushdie, Martin Amis, Malcolm Bradbury, Margaret Drabble med flera så ser du en viss respons på den moraliska situationen, och den har ett politiskt ursprung. Jag vill inte säga att de skriver direkt om Thatcher eller den nuvarande regeringen. Men kritiken finns så att säga i den fiktiva atmosfären. Under åttiotalet vräkte vi oss i konsumtionsartiklar, som alla visste att var lånade eller stulna. På den tiden gjorde folk pengar av pengar. Det avsatte en vag stank i luften och romanförfattare lockades att beskriva dethär.

Förutom att dina böcker är thrillers har jag en känsla av att de också är kärlekshistorier. Där finns alltid kärlek, öm, erotisk kärlek.

"Senare, när öppningen med sina långa läppar särades och slöts omkring honom, när han fyllde den kända håligheten och kurvan och nådde en djup, välbekant plats, var det ett ord som tycktes upprepa sig, ett mjukt, genljudande ord bildat av glatt hud mot hud, ett varmt nynnande ord med mjuka konsonanter, runda vokaler... hemma, han var hemma, innesluten, trygg och därigenom i stånd att ge, hemma där han ägde och var ägd. Hemma, varför vara någon annanstans? Var det inte slösaktigt att göra något annat än detta? Tiden blev sonad, tiden fick mening på nytt eftersom den var medlet för begärets uppfyllelse." (Tiden och barnet)

- Kärleken finns där, åtminstone tror jag att de flesta läsare känner det så. Men det är ju inte entydiga kärlekshistorier och ofta är kärleken hotad. Jag tror att för de flesta människor är det ett livsprojekt att äntligen finna sig själv vara föremål för okomplicerad kärlek och okomplicerat älskande. En mängd känsliga, älskansvärda personer jag känner förefaller aldrig att hitta det här. Det är svårt för oss alla att älska och bli älskade, så jag finner det onaturligt att skriva berättelser där alla slutligen är nöjda i en okomplicerad kärlek.

Ett starkt tema du har, till exempel i Tiden och barnet och Svarta hundar, är hur kärleken finns där och så plötsligt upphör den. Ett förfärligt, berörande tema.

- Kärleken upphörde att existera när vi kastades ut från Paradisets lustgård. Förlorad kärlek, kärlekens upphörande är en lika allmän företeelse som det att den börjar. Vi för alla en hård kamp med att uppehålla ett kärleksfullt förhållande en längre tid - och få av oss lyckas. När folk säger att de lyckats, tror jag alltid att de ljuger - om inte annat så för sig själva.

"Han tog sågen. Den var fintandad och var för säkerhets skull instucken i ett pappfodral som hölls på plats av ett gummiband. Han fick av det och tittade på Ottos krökta knä. Byxorna var av svart bomull och blankslitna. Han höll sågen i höger hand och med vänsterhanden höll han fast Ottos ben lite ovanför vristen. Det drog till sig värmen från hans hand.

"Tänk inte på det", sa Maria. "Bara gör det." Hon tog ett snabbt andetag till. "Kom ihåg att jag älskar dig." (Oskulden)

Din roman Oskulden, som kom efter Tiden och barnen, är en berättelse om hur kärlek slår fel på grund av vidriga och löjliga yttre omständigheter. Du tvingar ditt älskande par att genomföra en utomordentligt obehaglig likstyckning. Men egentligen var det ju en bok om det kalla kriget.

- Alla trodde Oskulden handlade om hur man skär ett lik i bitar. Det blev skandal, enligt kritikerna försökte jag bara chockera och äckla alla.

Men ville du kanske chockera och visa att du inte hade blivit en mjukis som bara skrev om barn?

- Nej, jag ville få en ny fiktiv vinkel på den sanna historien om en tunnel som amerikanerna och engelsmännen byggde tillsammans för att spionera på ryssarna i femtiotalets Berlin.

Var fick du temat om tunneln?

- Jag läste för första gången om den i Spycatcher och grävde sen fram mer fakta om den. Men ingen skrev om att boken handlade om det kalla kriget och dess slut, vilket jag tyckte mig se på kommande, eller om förhållandet mellan Europa och USA eller om någon som helst av de saker jag trodde romanen handlade om. Det var allt om likstyckningen och om förskottet som förläggaren betalt, som sagt. Men knappast kommer du att hitta en enda författare som säger att han haft det underbart med pressen och fått intelligent kritik, och att han är så tacksam mot kritikerna.

Hur ser du nu på det kalla kriget? I dagens kaotiska läge finns det folk som ser tillbaka på det nästan med nostalgi.

- Det förefaller mig väldigt kortsynt. Allt är säkerligen upp och ner, men under det kalla kriget var vi nära att spränga planeten i luften. Ingen kan väl på allvar längta tillbaka till den där terrorbalansen som så lätt hade slutat i förintelse. Nu förändras saker och ting så snabbt att vi egentligen ingenting vet. Det här är kanske ett interregnum mellan två kalla krig.

I Svarta hundar är slutprofetian att de svarta hundarna när som helst kan dyka upp igen, någon annanstans i Europa. Hur känns det att ha blivit sannspådd?

- Ja, den profetian har redan uppfyllts. Tanken slog mig nästan genast efter att jag avslutat boken; var kommer de att dyka upp? Och så kom den jugoslaviska konflikten. Det bereder mig ingen som helst tillfredsställelse att ha blivit sannspådd.

De svarta hundarna, ondskans symboler, uppträder i två skepnader i dina böcker, en kollektiv och en individuell. Anser du att de hör ihop?

- Det tror jag. Det finns en perversion i kollektivt beteende som liknar sjukdomssymptomen för individuellt beteende. Men jag vet inte hur de hör ihop. Och i vilket fall som helst kan det ändå bara uttryckas metaforiskt. Det jag med säkerhet vet är att det här förhållandet mellan individen och gruppen, mellan den privata medborgaren och staten är det idealiska ämnet för en roman. Och här kommer vi tillbaka till vår utgångspunkt: jag tror att det är ett stort misstag om en hel litterär kultur stänger in sig i sin egen värld och betraktar romanen som ett slags förseglad ask utan referenser till någonting utanför. Det vore en katastrof, därför att då skulle ingen annan beskriva verkligheten än journalisterna, och med en stor tidsfördröjning historikerna. Romanen gör som ingen annan uttrycksform det möjligt att ställa individens privata mentala situation i relation till det omgivande samhället. Det var det som Kafka gjorde... det gör i själva verket alla goda romanförfattare.

"De korsar skugglinjen och går djupare in dit solen aldrig når, och den älskvärde berusade borgmästaren kommer inte att skicka ut sina karlar för att förfölja dem, för i nattens mörker går hundarna över floden och banar sig väg upp för andra sidan för att korsa le Causse; och medan sömnen rullar in försvinner de från henne, svarta stänk i gryningens gråhet, bleknar när de tar sig in bland utlöparna till de berg varifrån de kommer att återvända för att hemsöka oss, någonstans i Europa, i en annan tid." (Svarta hundar)